Imperium się nie kończy – tylko zmienia twarz
Wywiad Roberta Mazurka z Mają Wolny, autorką książki „Pociąg do Imperium. Podróże po współczesnej Rosji”
Twoja pierwsza podróż na Wschód – co najbardziej zapadło Ci w pamięć z tamtego kontaktu z ZSRR?
Och, to było tak dawno temu! Wyjazd na obóz do Odessy (wówczas Odessa znajdowała się na terenie Ukraińskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej) po ukończeniu ósmej klasy. Już wtedy poczułam, że przekraczam nie tylko granicę geograficzną, ale także granicę języka, sposobu życia, kultury. Z jednej strony – zachwyt: ciepłe Morze Czarne, piosenki przy ognisku, radość bycia z rówieśnikami. Z drugiej – jakiś niepokój. Bo Polska już wtedy odzyskała niepodległość, a tam nadal panowało „to coś”. To był sierpień 1991 roku – właśnie rozpoczynał się pucz Janajewa, nieudany zamach stanu w Moskwie. Wylądowałam w samym środku ZSRR, który pękał w szwach.
Czy znajomość z Ryszardem Kapuścińskim miała wpływ na Twoje późniejsze podróże?
Spotkanie z Ryszardem Kapuścińskim – zarówno z jego twórczością, jak i z nim samym – było dla mnie jak otwarcie drzwi do zupełnie innego sposobu patrzenia na świat. Pamiętam, kiedy pierwszy raz rozmawialiśmy w redakcji „Polityki”. Ja – początkująca stażystka, on – chodząca legenda. Wydał mi się wtedy niezwykle delikatnym mężczyzną. Miał bardzo młode, żywe oczy. Mówił spokojnie, uważnie słuchał, nie narzucał się – a jednocześnie emanował wewnętrzną siłą.
To on pokazał mi, że podróż to nie tylko geografia, ale przede wszystkim spotkanie z drugim człowiekiem – jego losem, historią, językiem. Nauczył mnie słuchać – nie tylko tego, co mówione wprost, ale też tego, co przemilczane, zawieszone między słowami. Nie chodziło o egzotykę czy sensację, lecz o empatię i głębokie zanurzenie w to, co „obce” – co, jeśli spojrzeć uważnie, okazuje się bardzo bliskie.
Myślę, że to dzięki niemu miałam odwagę jechać tam, gdzie inni bali się pojechać: do współczesnej Rosji, wzdłuż jej granic, na pogranicza, do miejsc, w których historia i teraźniejszość nie dają o sobie zapomnieć. Kapuściński nie dawał prostych odpowiedzi – raczej zadawał pytania, które zostawały na długo. Tak samo staram się robić w moich książkach.
„Pociągu do Imperium” może być zarówno metaforą, jak i realnym zagrożeniem. Kiedy po raz pierwszy poczułaś ten „stukot kół” tak blisko siebie?
„Pociąg do Imperium” był najpierw metaforą. Pamiętam, że jako dziecko patrzyłam na mapę ZSRR jak na odrębny kontynent. Ale ten stukot kół, o który pytasz – ten prawdziwy, niepokojący – usłyszałam po raz pierwszy naprawdę wyraźnie w 2014 roku, gdy Rosja zaanektowała Krym. Imperium, o którym Kapuściński pisał trochę w czasie przeszłym, wcale nie przeszło do historii.
Być może jednak najmocniej poczułam ten stukot w styczniu 2023 roku, kiedy moja ostatnia podróż do Rosji brutalnie się skończyła. Zostałam zatrzymana przez białoruskie służby – z nakazu FSB. Nagle to, co przez lata było przedmiotem mojego pisania, oglądania, opisywania z dystansu – stało się moim osobistym doświadczeniem. Historia nie była już czymś, co dzieje się „gdzieś obok” – ona mnie dosięgła.
„Pociąg do Imperium” przestał być tytułem książki. Stał się faktem – i ostrzeżeniem.
Czy jadąc do Rosji miałaś poczucie, że zmierzasz ku czemuś niebezpiecznemu? Na ile te obawy się potwierdziły?
Tak. Jadąc do Rosji w czasie wojny, miałam świadomość, że przekraczam granicę nie tylko geograficzną, ale i symboliczną. Wiedziałam, że zmierzam w stronę nieprzewidywalnego – do kraju, w którym wolność słowa, dociekliwość i niezależność postrzegane są jako zagrożenie. Ale wiedziałam też, że jeśli chcę naprawdę zrozumieć mechanizmy imperium, muszę być tam, gdzie ono mówi własnym głosem.
Jak dotrzeć – fizycznie i mentalnie – do kraju, który sam skazał się na izolację i traktuje obcych jak intruzów?
Fizycznie – coraz trudniej. Każda podróż do Rosji po 2022 roku to seria kontroli, niepewności i napięcia. Tak prozaiczna sprawa jak zarezerwowanie hotelu staje się wyzwaniem. Nie da się zrealizować płatności internetowej, nie działają karty. Wiozłam ze sobą grube pliki banknotów. Ale to właśnie te przeszkody sprawiają, że reporter musi iść dalej. Bo jeśli wszyscy się wycofają – kto opowie, co naprawdę dzieje się po drugiej stronie?
Mentalnie – jeszcze trudniej. Trzeba wyciszyć własne lęki, uprzedzenia, czasem nawet gniew. Trzeba umieć słuchać. Także tych, którzy mówią językiem propagandy. Trzeba wejść w świat ludzi, którzy inaczej widzą rzeczywistość – i nie oceniać zbyt szybko. To piekielnie trudna lekcja empatii.
Czy podróżując po Rosji można naprawdę stać się „niewidzialnym” dla władzy? Jak to wygląda w praktyce?
W Rosji – zwłaszcza po 2022 roku – nie da się być naprawdę „niewidzialnym”. Obowiązują rejestracje meldunkowe, na dworcach są kamery, wszędzie pełno mundurowych. Nawet w najmniejszych miastach czuć obecność państwa. Władza patrzy – choć nie zawsze się ujawnia. W praktyce oznacza to, że trzeba działać ostrożnie, ale i z pokorą. Nie pytać zbyt głośno, nie prowokować – ale też nie udawać, że się nie widzi.
Moi rozmówcy również nie czuli się bezpiecznie. Dlatego najlepsze wywiady przeprowadzałam w samochodzie. Wyjeżdżaliśmy za miasto i rozmawialiśmy. To stwarzało iluzję wolności – wycieczkę w miejsca bez ścian, które mają uszy.
A jak wyglądała logistyka podróży po Rosji w czasie sankcji i międzynarodowej izolacji? Z jakimi wyzwaniami mierzyłaś się na co dzień?
Dużym wyzwaniem było już samo dotarcie do Rosji. Nie dało się lecieć samolotem ani pojechać pociągiem – jeździłam autobusem z Tallina. To też niezbyt przyjemna podróż: długie godziny czekania na granicy, kontrola za kontrolą, pytania: „Po co pani jedzie?”, „Jaki jest cel podróży?”. I ten wzrok, który mówił: wiemy więcej, niż pani myśli.
Raz funkcjonariuszka na granicy kazała mi usunąć makijaż. Że niby nie jestem podobna do siebie na zdjęciu w paszporcie. Ścierałam tusz z rzęs palcami. Walizkę z kosmetykami sprawdzała inna osoba. Jeszcze inna zabrała mi dezodorant jako „potencjalnie niebezpieczny przedmiot”. Drobne złośliwości – ale w sumie miały swoją wagę.
Trudne były też podróże po samej Rosji. Zachodnie karty nie działały. Nie można było korzystać z Google Maps, czasem nawet z Instagrama. Wiele aplikacji zablokowanych lub spowolnionych. Trzeba było mieć VPN-y i gotówkę.
Ale chyba największym ciężarem była samotność. Brak wsparcia. Świadomość, że jeśli coś się stanie – nikt nie przyjedzie, nie pomoże, nie zaprotestuje...
Kolej Transsyberyjska to ważny motyw Twojej książki. Co najbardziej fascynuje Cię w tej trasie i czy pomaga ona lepiej zrozumieć Rosję?
Kolej Transsyberyjska to pulsująca tętnica Rosji. Prowadzi przez ponad dziewięć tysięcy kilometrów – przez czas, przez krew i przez pamięć. Wsiadasz w Moskwie, wysiadasz w Ułan Ude albo jeszcze dalej, we Władywostoku. Po drodze spotykasz ludzi, którzy mówią różnymi językami, mają odmienne pochodzenie etniczne, inne historie – ale wszyscy są częścią tego samego imperium.
Ta trasa pozwala zrozumieć Rosję lepiej niż niejedna książka historyczna. W pociągu nikt niczego nie udaje – bo to zbyt męczące. Jest miejsce na rozmowę, na ciszę, na obserwację. Z okien widać opuszczone wioski, surowe krajobrazy, bezkresne przestrzenie. Człowiek czuje się mały, nic nieznaczący.
To jest właśnie doświadczenie bycia w imperium.
Jak wyglądało Twoje codzienne życie podczas tej podróży – czułaś się bardziej gościem, obserwatorką, a może kimś obcym?
Lubię tę moją charakterystyczną perspektywę: trochę towarzysza podróży, który słucha opowieści współpasażerów; trochę obserwatora, który notuje, analizuje, zapamiętuje; a nawet trochę terapeuty – bo ludzie, których spotykałam, często zwierzali się ze spraw, których nie powiedzieliby sąsiadowi. Byłam blisko – czasem zapraszana do kuchni, do życia – ale jednocześnie zawsze obca.
W Rosji to poczucie „obcości” nie znika, nawet jeśli mówisz po rosyjsku i znasz kontekst kulturowy. Zawieszenie między zaufaniem a dystansem towarzyszyło mi niemal codziennie. Ale właśnie w tym zawieszeniu rodziła się najgłębsza obserwacja.
Ta podróż była też częścią większego cyklu, który tworzę od kilku lat – serii książek „pociągowych”. Zaczęło się od „Pociągu do Tybetu”, potem napisałam „Pociąg do Imperium”, a teraz pracuję nad kolejną częścią.
Dla mnie pociąg to nie tylko środek transportu, ale metafora ruchu, przemiany, spotkania i oddalenia.
Litera „Z” – czy rzeczywiście jest obecna wszędzie, czy może to zachodni mit?
Jest naprawdę wszędzie – i to nie jest żaden zachodni mit. Widziałam ją w cerkwiach, w metrze, na szybach busików, przy wejściu do biblioteki dla dzieci, a nawet na derkach reniferów na dalekiej północy. W jednym z miejsc zobaczyłam ją ułożoną z białych kamieni na zboczu góry – jakby miała być widoczna z nieba, dla dronów czy satelitów.
Jak Rosjanie reagowali na pytania o wojnę w Ukrainie? Spotkałaś się z otwartością, czy raczej z milczeniem i unikaniem tematu?
Najczęściej spotykałam się z milczeniem. Ludzie unikali tematu wprost, mówili półsłówkami, ironizowali, zmieniali rozmowę. Czasem spuszczali wzrok. Strach był wyczuwalny dosłownie wszędzie – nie zawsze tylko przed władzą, ale także przed sobą nawzajem. Bywały jednak też momenty otwartości. Bez nich trudno byłoby mi tę książkę napisać.
Z czego, Twoim zdaniem, wynika strach Rosjan – z wojska, władzy, czy może z siebie nawzajem?
To strach złożony – wielowarstwowy. Oczywiście, jest strach przed państwem: przed podsłuchem, donosem, sądem, przed utratą pracy czy dzieci. To realne zagrożenia, szczególnie w mniejszych miejscowościach, gdzie każdy zna każdego, a lokalna władza bywa bardziej opresyjna niż ta w Moskwie.
Ale równie silny – a może nawet silniejszy – jest strach przed sobą nawzajem. Przed tym, że sąsiad usłyszy nie to, co trzeba. Że ktoś bliski nie wytrzyma i coś powie. Albo że samemu powie się za dużo i tego już nie będzie można cofnąć. Ten lęk niszczy zaufanie między ludźmi – w rodzinach, w przyjaźniach.
I wreszcie jest też strach głębszy, egzystencjalny. Strach przed wiedzą, przed przyjęciem do siebie prawdy, że coś dzieje się nie tak, że system, w który się wierzyło, krzywdzi. Niektórzy wolą nie wiedzieć, nie myśleć, nie widzieć. Bo wiedza boli. A niewiedza, choćby udawana, daje złudzenie bezpieczeństwa.
To wszystko jest też dziedzictwem Gułagu. Rosjanie przez dekady uczyli się, że za myśl, słowo, żart można zapłacić życiem. I ten lęk, choć nie zawsze uświadomiony, wciąż tkwi głęboko w tkance społecznej. Jest przekazywany z pokolenia na pokolenie – jak instynkt przetrwania.
Czy Rosjanie zadawali Ci pytania o sytuację w Europie – nastroje, uchodźców z Ukrainy, ceny gazu?
Tak, zdarzało się. Ale to były pytania bardzo ostrożne, czasem podszyte niedowierzaniem, czasem nadzieją, że usłyszą coś innego niż w rosyjskiej telewizji. Pytali, ilu uchodźców naprawdę przyjechało do Polski. Czy Europa rzeczywiście pomaga Ukraińcom. Czy ceny gazu tak bardzo wzrosły, jak mówią.
Czasem pytali nie wprost, raczej sondowali: „A jak u was z ogrzewaniem?” albo: „Słyszałem, że w Niemczech to już tylko zimne kaloryfery?” Za tymi pytaniami często kryła się chęć zrozumienia, co naprawdę dzieje się na zewnątrz – ale też lęk przed skonfrontowaniem się z tym, że świat może wyglądać inaczej niż ten, który pokazuje im propaganda.
Byli też tacy, którzy mówili: „Wy w Europie już nas nienawidzicie, prawda?” To były trudne rozmowy, bo czuć było w nich smutek i izolację. Ale właśnie w takich momentach pojawiała się przestrzeń do prawdziwego spotkania.
Petersburg określasz jako miejsce agorafobii. Co sprawiło, że to miasto wywołało w Tobie takie emocje?
Petersburg mnie przytłoczył. Choć to jedno z najpiękniejszych miast Rosji, z monumentalną architekturą i wspaniałymi muzeami, czułam się tam źle. To dekoracja imperium, demonstracja siły. Ludzie poruszali się cicho, z jakimś wewnętrznym wycofaniem, nie patrzyli sobie w oczy. Newski Prospekt, niegdyś pełen zgiełku, teraz sprawiał wrażenie scenografii. Dlatego użyłam słowa „agorafobia” – nie w klinicznym sensie, lecz jako metafory lęku przed przestrzenią, która nie daje schronienia.
W Moskwie piszesz o „strachu przed carem”. Czy ten lęk jest nadal obecny wśród Rosjan?
W Moskwie, bardziej niż gdziekolwiek indziej, czuć było ten szczególny rodzaj podporządkowania, który nie zawsze wynika ze strachu fizycznego, lecz raczej z głęboko zakorzenionego przekonania, że „władza wie lepiej” i nie należy jej kwestionować. To nie jest już strach przed konkretną osobą – carem, prezydentem czy ministrem – lecz przed samą ideą władzy jako czegoś odległego, nietykalnego i absolutnego.
Wiele osób, z którymi rozmawiałam, mówiło wprost: „nie wtrącam się”, „to nie moja sprawa”, „nie warto”. To właśnie ten lęk – nie przed karą, ale przed konsekwencjami niezależności – jest najtrudniejszy do przełamania. I to jest dziedzictwo tego „cara”, caratu w ogóle, ZSRR, Gułagu oraz dwóch dekad putinowskiej propagandy.
Władza w Rosji bywa postrzegana jak siła natury: nie do zmiany, tylko do przetrwania.
Z kolei Nowosybirsk nazwałaś „marzeniem klaustrofobika”. Jakie doświadczenia wpłynęły na takie postrzeganie tego miasta?
„Marzenie klaustrofobika” zapożyczyłam z książki Colina Thubrona, wybitnego brytyjskiego pisarza i podróżnika, który opisywał swoje wrażenia z Syberii. To jego metafora. Nowosybirsk jest trzecim co do wielkości miastem Rosji. Rozrzucone bloki, szerokie arterie, monumentalne budynki z czasów sowieckich – wszystko to tworzy przestrzeń, która zdaje się nie mieć końca. Dla mnie to miasto stało się symbolem pewnej pustki – nie fizycznej, lecz egzystencjalnej.
Czy podczas tej podróży spotkałaś ludzi lub miejsca, które przełamywały stereotypowy obraz Rosji?
Tak, zdecydowanie. Podróż po Rosji, choć naznaczona niepokojem, kontrolą i milczeniem, nie była czarno-biała. Wśród wielu trudnych spotkań zdarzały się momenty, które przełamywały stereotypy i pozwalały zobaczyć Rosję inaczej – w sposób bardziej złożony, bardziej ludzki. Szczególnie poruszające były rozmowy z kobietami: nauczycielkami, bibliotekarkami, artystkami. One często po cichu, bez wielkich deklaracji, próbowały ocalić pewne wartości. Choć i tak było to okupione kompromisami.
W swojej podróży po Rosji podążałaś śladami „Imperium” Ryszarda Kapuścińskiego. Jak ten kraj zmienił się od czasu, gdy opisywał go mistrz reportażu?
Podróżuję do Rosji od ponad 20 lat. Ta, którą zobaczyłam w 2022 roku, była zdecydowanie innym państwem niż to, o którym pisał Kapuściński, choć wiele mechanizmów pozostało zaskakująco podobnych. Zmieniła się forma: więcej kolorów, więcej drapaczy chmur, lepsza kolej, więcej towarów na półkach – ale głęboko w środku wciąż działały te same mechanizmy kontroli, strachu i imperialnej tęsknoty za wielkością. Kapuściński opisywał kraj, który właśnie tracił imperialną moc. Ja podróżowałam po kraju, który za wszelką cenę próbował to imperium odbudować. Zamiast ruin komunizmu, które śledził Ryszard, widziałam propagandowe murale, militarne symbole i literę „Z”. Tam, gdzie on jeszcze spotykał ludzi mówiących o wolności i nadziei, ja częściej słyszałam milczenie, cynizm albo rezygnację. Są też części wspólne: Kapuściński opisywał samotność jednostki w ogromnej przestrzeni. Ja również ją czułam. Imperium się zmienia, ale jego duch – ten ciężki, obezwładniający – wciąż unosi się nad tą zimną ziemią.
Napisałaś, że przez tę podróż „zadarłaś z czymś silniejszym od siebie”. Co dokładnie miałaś na myśli i jak ta siła się objawiła?
Zadarłam z Imperium. To coś więcej niż państwo. To język, mentalność, system wartości oparty na lęku i sile. To coś nie znosi obserwatora, który notuje, nie znosi pytania „dlaczego?” Zadarłam z tym, wchodząc z otwartym notesem tam, gdzie trzeba było milczeć. Patrząc uważnie tam, gdzie oczekiwano obojętności. Uwierzyłam, że da się jeszcze rozmawiać i słuchać. I dlatego ta podróż zakończyła się moim zatrzymaniem na granicy, bez prawa powrotu – z zakazem na 20 lat. To był moment, kiedy zdałam sobie sprawę, że pewne drzwi właśnie się zamknęły. Że cena za uważność i niezależność może być bardzo wysoka.
Czy Twój „Pociąg do Imperium” dojechał już do celu, czy wciąż jesteś w drodze – nie tylko dosłownie, ale też metaforycznie?
Myślę, że ten pociąg nigdy nie dojeżdża do końcowej stacji. „Pociąg do Imperium” to nie tylko relacja z jednej podróży po Rosji – to proces: ciągłe rozumienie, dekonstruowanie, wsłuchiwanie się w język władzy, w ciszę ludzi, w historie zapisane na marginesach mapy. Granica, którą dwa lata temu przekroczyłam, dziś zamknęła się przede mną. Ale to mnie nie zatrzymało – wręcz przeciwnie. Dziś objeżdżam granice Rosji, pisząc kolejną książkę. Patrzę na imperium z zewnątrz, z rubieży: pogranicza z Kazachstanem, Azerbejdżanem, Gruzją, Państwami Bałtyckimi, Finlandią i Norwegią.
Rosja ma najdłuższe granice lądowe na świecie – i to właśnie na tych granicach skupia się jej imperialna opowieść. Większości swoich granic nie uznaje naprawdę – nie traktuje ich jako końca, lecz jako pola możliwości. Eksploruje je, podważa, straszy ich przesunięciem i poszerzeniem.
By zrozumieć imperium, trzeba przyglądać się nie tylko centrum, ale i obrzeżom – tam, gdzie napięcie jest najbardziej wyczuwalne. O tym właśnie będzie moja kolejna książka – „Rosja na granicy”. To opowieść o państwie, które nie potrafi istnieć w uzgodnionych pokojowo ramach, i o ludziach, którzy żyją w cieniu tej niepewności.
Więc tak – wciąż jestem w drodze. Imperium niestety nie kończy się na granicy.
Data publikacji: 8.06.2025 r.
